原標(biāo)題: 在極速變化的時(shí)代，必須保持年輕 ——專訪著名財(cái)經(jīng)作家吳曉波

這陣子，財(cái)經(jīng)作家吳曉波在自媒體的“江湖”里忙得風(fēng)生水起。

當(dāng)人們的視線不停追逐著他的文章、演講、投資等各式行動(dòng)時(shí)，這位當(dāng)年以記錄中國經(jīng)濟(jì)潮流、企業(yè)命運(yùn)沉浮的文字而成就聲名的財(cái)經(jīng)作家，在接受《解放周末》專訪時(shí)坦承：我對自我的期許是建立在寫作上的。

作為中國經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展“介入的旁觀者”，財(cái)經(jīng)作家的觀察與記錄、思考與命運(yùn)，或許已經(jīng)成為時(shí)代的具體見證。在吳曉波看來，“這是一個(gè)特別好的時(shí)代，因?yàn)槟憧梢阅慷貌⑴c極度快速的變化?！?/p>

這些人身上看得到時(shí)代的烙印

吳曉波的聲名，是由文字成就的。

吳曉波的文字，是由財(cái)經(jīng)支撐的。

那些跌宕起伏著記錄中國經(jīng)濟(jì)潮流、企業(yè)命運(yùn)沉浮的文字，累積成他“中國最出色的財(cái)經(jīng)作家”的標(biāo)簽。

新華社浙江分社13年商業(yè)記者生涯，他養(yǎng)成了“文字皆有出處”的習(xí)慣，“如果不是這個(gè)習(xí)慣，我早就被人告倒了”；　常年在報(bào)刊上開專欄，他找到了“訓(xùn)練文字的最好途徑”，因?yàn)檫@可以讓寫作者學(xué)會用容易使人接受的語言寫作。

直到2001年《大敗局》一書出版，讓嚴(yán)肅的商業(yè)寫作躋身于暢銷書的行列，也讓作者吳曉波的名字躋身于“著名”的行列。

解放周末：很多人知道吳曉波，是從《大敗局》開始的。當(dāng)年這部“放在手上令人發(fā)燙的書”，是什么令其“燙人”？

吳曉波：《大敗局》是我寫的第四本書了，但之前的幾本都沒有受到如此大的關(guān)注。

1998年亞洲金融危機(jī)，中國出現(xiàn)了一批民營企業(yè)的倒閉浪潮，中國最大的保健品企業(yè)倒閉、中國最大的百貨企業(yè)倒閉、中國第二大的IT企業(yè)倒閉，都發(fā)生在那一年。我當(dāng)時(shí)在新華社當(dāng)記者，長期跑企業(yè)，自然就關(guān)心這個(gè)現(xiàn)象。也是在那一年，美國電影《泰坦尼克號》上映引起轟動(dòng)，我借著這個(gè)熱點(diǎn)寫了一篇題為《中國企業(yè)界的泰坦尼克現(xiàn)象》的文章。

這篇文章出來以后，有出版社聯(lián)系我，希望我把這個(gè)話題寫成書。我用兩年時(shí)間做了一些調(diào)研和采訪，完成了書稿，2001年1月《大敗局》出版，可以說它試著探尋了中國企業(yè)“中國式失敗”的基因。也是從《大敗局》之后，中國企業(yè)家開始發(fā)現(xiàn)，原來做企業(yè)是會失敗的。

解放周末：《大敗局》開啟了當(dāng)時(shí)觀察、記錄社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)新鮮視角。

吳曉波：應(yīng)該說《大敗局》開了兩個(gè)先例，第一，在此之前從來沒有人從失敗的角度來研究中國的企業(yè)，《大敗局》　之后，研究和警惕失敗成為企業(yè)界的某種新共識，直到去年這本書還重印了十萬本，可見大家對這一課題的敏感；第二，《大敗局》創(chuàng)造了一種介于商學(xué)院案例與新聞報(bào)道之間的新文體，它出版之后很快就引發(fā)了一些爭議，人們爭論說它到底是什么東西，有人認(rèn)為它屬于“報(bào)告文學(xué)”，也有人把它叫做“MBA教案”。不過在我看來，所有的文本寫作，其實(shí)就分虛構(gòu)類和非虛構(gòu)類兩種，我從事的是典型的非虛構(gòu)寫作，是商業(yè)的非虛構(gòu)寫作。

解放周末：在商業(yè)的非虛構(gòu)寫作行進(jìn)中，是什么促使您從微觀的企業(yè)案例剖析，轉(zhuǎn)向?qū)ΜF(xiàn)象背后規(guī)律性邏輯的探討？

吳曉波：2004年寫《激蕩三十年》的時(shí)候，我開始考慮體系的問題。那時(shí)候，我剛離開新華社，在哈佛大學(xué)訪學(xué)，想寫一本關(guān)于改革開放三十年的書，但又有點(diǎn)猶豫，因?yàn)閷戇@樣一本書得花不少死功夫。

猶豫時(shí)，同學(xué)秦朔鼓勵(lì)了我：“全國能寫這本書的不過五六個(gè)人，我們都在忙，就你寫吧?！蔽医K于決心寫了，但面臨一個(gè)問題：用什么樣的敘述邏輯來描述這段歷史？在搜集資料的階段，我大概花了一兩年時(shí)間思考、研究這個(gè)問題。

可以說，當(dāng)時(shí)我是被問題推著往前走。漸漸地，我認(rèn)識到中國這三十年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，是國有資本、民間資本和外國資本三個(gè)關(guān)系互相博弈的結(jié)果。把這個(gè)理清以后，再往前面走，可能路已經(jīng)清楚了。然后，我用我的方式，重新講了一遍中國的商業(yè)歷史。

解放周末：吳曉波的方式，是否就如評論所說的——用寫故事的方式寫商業(yè)史？

吳曉波：沒錯(cuò)。我覺得人的命運(yùn)是最有趣的，無論是在商業(yè)競爭狀態(tài)，還是在其他生活情境。而且，我所受的寫作訓(xùn)練又是新聞系的一套訓(xùn)練，會講究張力、細(xì)節(jié)、戲劇性、場景重現(xiàn)，而道理就在所有這些表達(dá)中體現(xiàn)出來。所以，我在書寫商業(yè)史時(shí)會把人的故事放進(jìn)去。

商業(yè)有一個(gè)很有趣的特點(diǎn)，它不是科學(xué)，是人的藝術(shù)，是人在面對不確定性時(shí)的一種選擇。很多人把《大敗局》《激蕩三十年》當(dāng)作教案來研究，而把人的故事剝離了，反而不那么好看了。

解放周末：在您所關(guān)注的中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展潮流里，您看到經(jīng)濟(jì)與人的命運(yùn)是如何彼此成就、互相影響的？

吳曉波：二十多年來，我采訪過很多人，絕大多數(shù)知名企業(yè)家我或多或少都有些接觸，從這些人身上是看得到時(shí)代的烙印的。比如此次隨習(xí)近平總書記出訪美國的魯冠球，我認(rèn)識他是在1991年，這位初中沒有畢業(yè)就經(jīng)商的農(nóng)民，從一家機(jī)修作坊開始，到今天在美國辦了很多工廠，還涉足保險(xiǎn)、信托等金融產(chǎn)業(yè)，閱歷、知識及經(jīng)驗(yàn)上的進(jìn)步非常驚人。

商業(yè)是值得用生命去投入的，而金錢只是個(gè)結(jié)果

2014年5月8日，財(cái)經(jīng)作家吳曉波的文字，首度在自己的微信公眾號“吳曉波頻道”登場。這篇題為《騎到新世界的背上》的文章，既是“告別原來的媒體生態(tài)，到一個(gè)新世界生態(tài)”的直白宣言，也暗含某種曲折的心思——外在的陣地或可轉(zhuǎn)移，內(nèi)心對文字的依仗則不能拋舍。

一年多來，這個(gè)“一個(gè)人的財(cái)經(jīng)頻道”打造出明晰的吳曉波個(gè)人屬性，公眾號里最受關(guān)注的也正是那些帶有鮮明吳氏風(fēng)格的觀點(diǎn)與文字，目前訂戶已超百萬。

吳曉波承認(rèn)：我對自我的期許是建立在寫作上的。

解放周末：在社會的發(fā)展進(jìn)程當(dāng)中，財(cái)經(jīng)作家可以扮演什么樣的角色？

吳曉波：財(cái)經(jīng)作家很像管理大師德魯克說的“介入的旁觀者”，必須要進(jìn)入到商業(yè)本身之中。我覺得我現(xiàn)在的角色就是這樣。我對商業(yè)的介入，還是比一般的寫作者深。

財(cái)經(jīng)寫作一定要跟國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有很大關(guān)系。比如，2004年我接手“藍(lán)獅子”財(cái)經(jīng)出版這個(gè)品牌，也是期望通過策劃、出版一批公司案例和企業(yè)家管理思想的書，傳播中國本土的公司思想。

解放周末：同時(shí)，您依然在堅(jiān)持寫作。

吳曉波：美國有很多商業(yè)寫作者后來都去辦企業(yè)、搞創(chuàng)業(yè)，不寫字了。中國也一樣，許多優(yōu)秀的財(cái)經(jīng)寫作者現(xiàn)在都離開了，因?yàn)樗麄冸x錢太近了，而寫字太不賺錢了。這就造成一個(gè)問題，就是財(cái)經(jīng)作家的斷層很厲害。

如果光從賺錢的角度講，我做兩次商業(yè)演講的收入，可能就抵得上寫一本書。那么寫作還有什么必要？但我認(rèn)為人總要有一個(gè)自我期許，就是你認(rèn)為自己想成為什么樣的人。而我，對自我的期許始終是建立在寫作上面的。

解放周末：您身處的時(shí)代，對一個(gè)財(cái)經(jīng)寫作者來說是一個(gè)好的時(shí)代嗎？

吳曉波：這是一個(gè)特別好的時(shí)代，因?yàn)槟憧梢阅慷貌⑴c極度快速的變化。在過往三十多年的財(cái)經(jīng)世界里，經(jīng)驗(yàn)的價(jià)值一再被顛覆，你必須每天保持學(xué)習(xí)和自我革新的活力，才可能跟上那些變化。而且，年輕人的力量越來越強(qiáng)大，身處其中，你也必須保持年輕。對于寫作者來說，這是一個(gè)選題無所不在的時(shí)代，但愿我們沒有辜負(fù)。

解放周末：近年來，對商業(yè)與財(cái)富的追捧，讓財(cái)經(jīng)閱讀變得很流行。這些關(guān)注經(jīng)濟(jì)動(dòng)態(tài)與邏輯的書，是不是成了人們了解社會的一種途徑？

吳曉波：財(cái)經(jīng)閱讀在文本的意義上，是一個(gè)速朽的知識商品，再杰出的觀察及創(chuàng)作在若干年后都會顯得非常陳舊；同時(shí)，財(cái)經(jīng)人物及事件背后的人性卻是永恒的。所以，對于創(chuàng)作者來說，挑戰(zhàn)和樂趣正在其中。人們對財(cái)經(jīng)閱讀的需求有很多重，有些是實(shí)操性的，有的是知識性的，但是立足現(xiàn)實(shí)是共同的前提。

商業(yè)現(xiàn)在已經(jīng)變成一個(gè)跟人的生活密不可分的東西。原來關(guān)系可能不太緊密，所以你沒有能力去描述它，而越來越緊密了以后，商業(yè)的邏輯性、戲劇性就出現(xiàn)了。現(xiàn)在越來越多的人開始認(rèn)同商業(yè)之美。

解放周末：何謂商業(yè)之美？

吳曉波：我對商業(yè)的理解，首先是認(rèn)為它有它的正當(dāng)性。中國改革開放這三十多年來，商業(yè)取得了巨大的進(jìn)步。我們這一代人是從貧窮中走出來的，早年在金錢上有不安全感，所以，成年以后我對金錢的態(tài)度是不排斥的。我覺得，在一個(gè)正常的商業(yè)世界里，應(yīng)該對金錢既不鄙視，也不仰視。

其次，我認(rèn)為商業(yè)本身是值得用生命去投入的，而金錢只是個(gè)結(jié)果。在從事商業(yè)的過程中，不管你是經(jīng)營一家企業(yè)，或者只是投資理財(cái)，這個(gè)過程本身就包含了很多理性的成分，有工具理性、科學(xué)理性、人文理性，這和文學(xué)、繪畫、音樂一樣，有它特有的“美”存在。而且，今后大家對這種“美”的理解，應(yīng)該還會更加豐富。

大歷史中的一些小配件，不能缺失

在商業(yè)書寫的進(jìn)程中，詩意的搖曳來得偶然又堅(jiān)定。

2014年，吳曉波偶然在《讀書》雜志讀到打工女孩鄔霞的詩，被一個(gè)他原本忽略的真實(shí)震撼了。曾無數(shù)回走進(jìn)車間，從一條條生產(chǎn)線邊上掠過的他，也一次次掠過了那些背對著自己沉默勞作的人的情緒與命運(yùn)。

當(dāng)時(shí)，他就決定要做點(diǎn)什么，堅(jiān)定地。接著，就有了電影紀(jì)錄片《我的詩篇》等一系列的故事。

促使吳曉波這樣做的原因是：很多年后，當(dāng)我們回憶起這段中國經(jīng)濟(jì)崛起史的時(shí)候，這些詩句是不應(yīng)該被遺忘的。它們是大歷史中的一些小配件，也許微不足道，但若缺失，則其他真相，俱為謊言。

解放周末：您參與創(chuàng)作了聚焦打工詩人的紀(jì)錄電影《我的詩篇》，是想說明另一種商業(yè)之“美”嗎？

吳曉波：我想這更是另一種商業(yè)之“真實(shí)”。這部電影還在今年的上海國際電影節(jié)上得了金爵獎(jiǎng)。

解放周末：這么多年專注商業(yè)史，您打交道的多是商界領(lǐng)袖、成功人士，怎么會注意到這樣一個(gè)容易被忽視的群體？吳曉波：從大學(xué)開始，我就很喜歡詩歌，也寫詩，但從來沒有發(fā)表過。寫《激蕩三十年》和《跌蕩一百年》的時(shí)候，我每一卷都會引用一些詩歌。當(dāng)時(shí)我就感覺到，長期以來漢語對于工業(yè)現(xiàn)狀的描寫是不被重視的，關(guān)于公司、關(guān)于商業(yè)，無論是詩歌還是其他文學(xué)體裁，很少有好的作品。

去年，我偶爾在《讀書》雜志讀到了打工女孩鄔霞的詩，又看到詩評家秦曉宇透露的這樣一個(gè)事實(shí)：在當(dāng)今中國，起碼有一萬名地下工人詩人，他們在生產(chǎn)線、建筑工地、礦井和石油工地上勞作，同時(shí)也在默默地用詩句記錄自己的喜怒哀樂。我被這個(gè)隱秘的事實(shí)震撼了，想辦法聯(lián)系上了秦曉宇，提議能否由他主編一本中國當(dāng)代工人的詩歌集，他同意了。

后來，我又和2008年與我合作紀(jì)錄片《激蕩1978-2008》的編導(dǎo)吳飛躍聊起這個(gè)事，他很激動(dòng)，說能不能拍成一部紀(jì)錄電影。這個(gè)事情就這樣開始了。

解放周末：這些由勞動(dòng)的汗水灌注的詩篇，折射出怎樣的時(shí)代景象？

吳曉波：這些工人其實(shí)是商業(yè)史中最基本的元素，他們也是最務(wù)實(shí)執(zhí)著的一個(gè)群體。在我看來，一個(gè)國家的進(jìn)步，一個(gè)社會的商業(yè)發(fā)展，其實(shí)都體現(xiàn)在人的命運(yùn)中，那么，從這些工人的命運(yùn)和他們的文字里，人們可以看出很多真相。

解放周末：這些真相，正是社會發(fā)展具體的歷史。

吳曉波：對，詩歌是很具體的。比如，有一位工人在詩歌里寫，“我把螺絲往右邊擰的時(shí)候，螺絲會反抗”，如果你不是在一線干過活，你想象不到這樣的意境。比如，鄔霞是深圳一家制衣廠的工人，她的詩寫她熨燙的吊帶裙，帶著勞作的汗味和工業(yè)化的蒸汽；她寫女工討薪的故事，講的都是一些細(xì)節(jié)，并且有情緒在里面。所以，我覺得，我們是做了一個(gè)歷史的、真實(shí)的留存，使這些勞動(dòng)與勞動(dòng)者的文本和影像能夠留存下來。

如果讓所有的孩子都去學(xué)商科，那這個(gè)社會簡直糟糕透了

尋找廖廠長，是象征意味濃烈的行動(dòng)。

1989年，吳曉波和復(fù)旦大學(xué)的同學(xué)，計(jì)劃用腳去南中國走一圈，考察變革中的中國。但受困于經(jīng)費(fèi)。

登報(bào)求助后，湖南婁底一位素不相識的廖姓廠長，匯來7000元錢，除了要一份考察報(bào)告之外，別無他求。

行至婁底時(shí)，他們特地登門拜訪，發(fā)現(xiàn)慷慨出手的廖廠長，身在簡陋而局促的辦公室，是個(gè)并不闊綽的小廠長。

失聯(lián)多年后的2014年，吳曉波在網(wǎng)絡(luò)上尋找自己心中的廖廠長。終得相聚。

此時(shí)的尋找與彼此的廖廠長，聯(lián)袂成為一個(gè)象征：“我們的社會正變得越來越物質(zhì)，我們開始用金錢來評價(jià)一個(gè)人的價(jià)值，任何東西都可以交易，所有交易都有成本。相比之下，廖廠長不計(jì)成本、無法交易的行為，是那么罕見?！?/p>

解放周末：很多人感慨，今天我們面臨的一個(gè)問題是，金錢在人們心目中的分量或許過于重了一點(diǎn)?！皩ι虡I(yè)的介入比一般寫作者深”的您對此可有同感？

吳曉波：我們從物質(zhì)缺乏的時(shí)代突然被釋放出來，財(cái)富以非?？焖俚姆绞綄?shí)現(xiàn)了一種積累，然后壓到一些人身上，人就覺得不知所措了。這是一個(gè)野蠻成長的時(shí)代，是一個(gè)過渡的時(shí)代，慢慢會過去吧。

解放周末：在物質(zhì)野蠻成長的時(shí)代，會不會使得有些“非物質(zhì)”容易被忽略或者被消解？

吳曉波：一定會的，因?yàn)樵谖镔|(zhì)爆炸的時(shí)代，精神的追求無法量化、沒有消費(fèi)者，所以難以得到尊重，人們就進(jìn)入到了一個(gè)精神乏味而又感官刺激的時(shí)代，所有的時(shí)間都被兌換為金錢，所有的價(jià)值都可以用數(shù)字來衡量，每個(gè)國家都可能經(jīng)歷這一階段，好在，它在中國正在過去。

最麻煩的是，很多事情發(fā)生的時(shí)候，你不自覺，你沒有意識到這是一個(gè)問題；當(dāng)你意識到這是一個(gè)問題的時(shí)候，你表達(dá)出來，至少有一部分人會去思考這個(gè)問題。

我今年寫了一篇文章，叫《把生命浪費(fèi)在美好的事物上》，講了我鼓勵(lì)18歲的女兒追尋音樂夢想的事。文章出來后，很多我認(rèn)識或不認(rèn)識的人告訴我，終于放手讓孩子“想干嘛干嘛”了。有一位女士在企業(yè)當(dāng)老總，兒子上高中，喜歡在網(wǎng)上寫小說，媽媽進(jìn)來檢查的時(shí)候就裝作在做物理、數(shù)學(xué)，這讓她非常憤怒。我說如果你兒子是一個(gè)很有寫作才華的人，你何必逼著他去學(xué)自己不喜歡的東西呢？我還有一個(gè)朋友，兒子不喜歡讀書，但是喜歡跳街舞，只要有舞臺、有音樂，他就來勁了。他的爸爸媽媽看了我的文章以后，把孩子送到舞蹈學(xué)校去了。

解放周末：成長并非只有一條路徑。但今天人們對成功過于狹隘的理解，也讓生命的路徑與價(jià)值變得單一。

吳曉波：如果我們讓所有的孩子都去學(xué)商科，學(xué)習(xí)怎么賺錢，那這個(gè)社會簡直糟糕透了。必須要有人去學(xué)音樂，有人去學(xué)哲學(xué)，有人去學(xué)政治，有人去學(xué)物理……這個(gè)社會才會很豐富。

解放周末：財(cái)富并不是人生唯一的追求，正如您在文章中所說的，如果有權(quán)利去追求自己所喜歡的未來，就“一定不要錯(cuò)過”。

吳曉波：這是即將在我們這個(gè)國家發(fā)生的事情，一些已經(jīng)完成財(cái)富原始積累的人們將開始從金錢的追逐中抬起頭來，把更多的時(shí)間投注于精神消費(fèi)，同時(shí)，他們的子弟也有機(jī)會和能力去追求自己喜歡的生活方式和職業(yè)。在這樣的需求刺激下，精神文化商品的供應(yīng)將大大增加，這兩者之間會形成新的互動(dòng)和社會景象——原諒我還是用經(jīng)濟(jì)學(xué)的供應(yīng)-需求理論來解釋這個(gè)新變化。