采訪開始前，我們一行記者在上海音樂廳見到了阿塔利（Jacques Attali）。他正在投入地指揮上海交響樂團(tuán)。阿塔利不僅僅是一位音樂家。

1981年至1990年，阿塔利曾任法國前總統(tǒng)密特朗的特別顧問，并作為總統(tǒng)的私人代表參加當(dāng)時的七國集團(tuán)（G7）首腦會談。1990年，阿塔利創(chuàng)建歐洲復(fù)興開發(fā)銀行（EBRD）并擔(dān)任首任行長。2007年，法國前總統(tǒng)薩科齊委托阿塔利組建“解放經(jīng)濟(jì)增長委員會”（Commission for the Liberation of the French Economic Growth）并出任主席。這兩任總統(tǒng)都對阿塔利委以重任，可見他在法國政界“左右通吃”。

此外，阿塔利于1998年成立非營利性國際小額信貸組織法國沛豐協(xié)會（PlaNet Finance Group），旨在通過小額信貸消除貧困。阿塔利認(rèn)為，小額信貸與民主、教育和基礎(chǔ)設(shè)施一起構(gòu)成有效且可持續(xù)的消除貧困策略。

在過去的40年間，阿塔利出版了超過50本書籍。2009年，阿塔利入選美國《外交政策》雜志“全球100位頂尖思想家”。該雜志認(rèn)為阿塔利的最佳思想是“世界政府”，而最糟糕的則是“合法化安樂死”。

阿塔利今年70歲，身材清瘦，笑容溫和。他說，他不想當(dāng)單一角色的人，而想同時擁有多面人生。6月25日晚，財新與多家媒體記者共同采訪了阿塔利。

記者：法國總統(tǒng)奧朗德訪問日本時稱，歐債危機(jī)已經(jīng)結(jié)束。你同意他的觀點嗎？

阿塔利: 我不認(rèn)為歐債危機(jī)已經(jīng)結(jié)束，但它是可控的，因為我們還有許多可以避免歐盟解體的辦法。由于歐洲沒有量化寬松，歐洲央行還有很多手段。我向我們可以在很多方面繼續(xù)努力。歐元區(qū)銀行業(yè)聯(lián)盟還未到位，這個聯(lián)盟可以提升歐元的效率。在德國大選結(jié)束后，我們將朝著政治聯(lián)盟前進(jìn)，但這并不意味金融危機(jī)將結(jié)束。如果你看看現(xiàn)在的中國、歐洲和巴西，公共債務(wù)的水平史無前例得高。在美國，公共債務(wù)的規(guī)模幾乎達(dá)到了“二戰(zhàn)”結(jié)束時的水平，相當(dāng)巨大。公共債務(wù)必須被消化乃至消失，可是沒有人知道它們怎樣才會消失。

記者：你認(rèn)為哪一個國家會成為下一個財政崩潰的國家？

阿塔利: 我認(rèn)為巴西、印尼和墨西哥有很多問題，但在歐洲，一切都在可以控制的范圍以內(nèi)。不要把歐洲看作是世界上一個薄弱的部分。與美國相比，歐洲有更多的人口，收支平衡，失業(yè)率更低，生活質(zhì)量更好。比如說，歐洲人均壽命更長?？偠灾?，歐洲的狀況很好。這是治理的問題。

記者：與德國相比，法國在歐洲扮演什么角色？

阿塔利：從長期看來，法國的處境更佳。因為30年后，法國的人口會比德國多。德國的人口結(jié)構(gòu)是災(zāi)難性的，將來難以支付退休金。從工業(yè)部門的角度看，法國的情況也比德國好。雖然德國生產(chǎn)可向中國銷售的機(jī)床，但是法國有很多其他部門，比如能源、水務(wù)、農(nóng)業(yè)及金融。法國的銀行比德國的銀行強(qiáng)得多。法語是全球兩億人的母語。隨著非洲人口不斷擴(kuò)大，從10億人增加至20億人，30年后以法語為母語的人口將達(dá)到7億。所以，從長期角度考慮，法國比德國的狀況好，但是我們兩國應(yīng)當(dāng)合作，任何一個國家都無法獨善其身。

記者：你認(rèn)為債務(wù)危機(jī)會在中國出現(xiàn)嗎？

阿塔利：債務(wù)危機(jī)有三種類型。一是私營部門的消費(fèi)者貸款。例如美國購買住房所導(dǎo)致的危機(jī)；二是公司債務(wù)。如企業(yè)從銀行貸款過多；三是政府債務(wù)。也就是現(xiàn)在歐、美、日所出現(xiàn)的政府債務(wù)危機(jī)。我覺得中國的風(fēng)險更多是在銀行業(yè)層面上。巴西曾經(jīng)沒有債務(wù)，但上周我們發(fā)現(xiàn)巴西有債務(wù)。如果政府沒有及時跟進(jìn)，債務(wù)會很快增加。到了某一個時刻，政府就無法償還債務(wù)了。因此債務(wù)必須得到很好的控制。此時此刻，除了銀行業(yè)問題以外，我并不認(rèn)為中國面臨債務(wù)危機(jī)方面的問題，但是債務(wù)必須被控制住。

記者：歐盟與美國已開始對自由貿(mào)易協(xié)定（FTA）進(jìn)行談判了。這會造成國際貿(mào)易格局的變化嗎？有什么挑戰(zhàn)？

阿塔利：在我看來，談判會是一個漫長過程，在未來10年內(nèi)都不會發(fā)揮影響。難度太大了。此外，問題之一是我們正在試圖實現(xiàn)一個全球性的開放市場，而雙邊協(xié)議的危險是人們就不會得到一個全球性的協(xié)議。這樣事情會變得很復(fù)雜，如果歐美有一個雙邊協(xié)議，這兩方就會有優(yōu)先關(guān)系，那這對非洲、中國或印度都不利。我不認(rèn)同這樣的雙邊協(xié)議，因為它會對國際貿(mào)易造成障礙。我更加傾向于世貿(mào)組織的貿(mào)易體系，比如多哈回合，如果可能的話。如果悲觀地說，世界可以通過創(chuàng)新獲得無比巨大的增長潛能，但雙邊協(xié)議是保護(hù)主義的一部分，而保護(hù)主義會葬送世界經(jīng)濟(jì)增長的潛能。

記者：市場預(yù)計美聯(lián)儲將逐步退出量化寬松政策，這會對全球經(jīng)濟(jì)造成怎樣的影響？

阿塔利：這已經(jīng)影響到了巴西，因為這會推高美國資金利率，使巴西更難融資，巴西的利率也會上漲。然后，債務(wù)成本升高。這表明各國的經(jīng)濟(jì)緊密相聯(lián)。我們現(xiàn)在處于一種“毒品經(jīng)濟(jì)”，所有人都在使用債務(wù)這種“毒品”。而當(dāng)你想“戒毒”時，就會遇到“毒癮”問題。這種上癮問題在美國和全球許多國家都十分嚴(yán)重。惟一的解決方法則是找到一個可以消化這種債務(wù)的辦法，但目前這種辦法并不存在。美國逐漸縮減量化寬松，這不僅會傷害美國經(jīng)濟(jì)，還會傷害巴西和中國等其他國家的經(jīng)濟(jì)。這十分危險。

記者：你如何看待中國經(jīng)濟(jì)的前景？

阿塔利：中國當(dāng)然會成為世界上最強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)體之一，尤其是在GDP方面，但不是人均GDP。為提高人均GDP，中國需要做很多努力，包括在法治、透明度、及設(shè)立社會機(jī)構(gòu)來發(fā)展社會保障等方面。當(dāng)這些實現(xiàn)后，中國會成為世界上最富裕的國家。

記者：在未來的五至十年，中國最大的風(fēng)險會是什么？

阿塔利：長期來說，中國將向我們所理解的民主方向前進(jìn)。這是一個痛苦的挑戰(zhàn)，因為它需要改革治理方式，需要在走向民主的同時維持穩(wěn)定。我覺 得中國可以做到，因為中國在這方面有良好記錄。但如果中國失去走向民主的勢頭，就會失去目標(biāo)；如果失去政治穩(wěn)定，就會失去潛在的財富。中國要在短期（走向民主的道路）和長期（穩(wěn)定的政治體系）中實現(xiàn)平衡。要解決這個問題，可以從提高地方政府的民主程度著手，包括省、市、縣級政府，逐漸落實變革的原則。

記者：國家資產(chǎn)負(fù)債表的概念是否能夠幫助避免下一場歐債危機(jī)？

阿塔利：下一場不再是歐債危機(jī)。我預(yù)計2015年會爆發(fā)下一場危機(jī)，在歐洲、美國和日本。因為我們看到雪球越滾越大，卻沒有解決辦法。在歐美日，債務(wù)占GDP比重不斷上升，這一定會出問題的。惟一的解決之道是經(jīng)濟(jì)增長，但我沒有看到這能實現(xiàn)。兩三年后，我們會開始考慮把通脹作為擺脫債務(wù)手段。這些國家意識到債務(wù)失控之時，正是危機(jī)來襲之刻，這將在2015年發(fā)生。這將十分糟糕，但歐洲有很多解決方法。不要忘記，在聯(lián)邦政府層面，美國債務(wù)占GDP比重達(dá)100%，而歐洲在聯(lián)邦政府層面沒有任何債務(wù)。歐洲的債務(wù)是在省級層面的，比如法國、德國等這些歐洲的“省”，因此還有很多策略和空間。而美國則不同，美國有加州層面的債務(wù)，還有華盛頓層面的債務(wù)。當(dāng)你預(yù)言一件事會發(fā)生時，這件事總會發(fā)生得更快。

記者點評：歐美日政府債務(wù)是否過重？首先要看政府債務(wù)占GDP比重的紅線在哪里。按照加入歐元區(qū)的標(biāo)準(zhǔn)，這一比例是60%；近期一份研究報告認(rèn)為是80%。而一旦超過該臨界點，一個國家會因陷入惡性循環(huán)而變得脆弱。而哈佛大學(xué)教授萊因哈特(Carmen M.Reinhart)和羅格夫(Kenneth S.Rogoff)數(shù)年前在《美國經(jīng)濟(jì)評論》上發(fā)表的在近期頗受爭議的論文認(rèn)為，國際經(jīng)驗表明，一旦一國政府債務(wù)占GDP比率超過90%，則該國中位數(shù)經(jīng)濟(jì)增長率將會下降1個百分點。政府債務(wù)占GDP比重被投資者看作是衡量一國償債能力的指標(biāo)，因此會影響該國的借貸成本和國債收益率。也就是說，高債務(wù)水平會使投資者減少對國債的青睞，因此他們會要求更高的收益率；而更高的收益率會導(dǎo)致該國的債務(wù)負(fù)擔(dān)更為沉重，因此投資者則更會拋售國債。如果真的陷入這樣的惡性循環(huán)，那惟一的結(jié)局就是高通脹或者違約。

目前，美國政府債務(wù)占GDP比例略高于100%，日本超過200%，歐元區(qū)17國為90%，歐盟27國約為85%。都屬于危險范圍內(nèi)。無獨有偶，經(jīng)合組織（OECD）7月2日也指出，在所有需要削減債務(wù)的國家中，美國、英國和日本在避免削減債務(wù)使其長期經(jīng)濟(jì)增速前景惡化和不平衡性加劇方面將面臨最大的困難。不過，除高債務(wù)水平外，債務(wù)危機(jī)爆發(fā)還涉及其他因素，例如經(jīng)常賬戶赤字。時間將檢驗阿塔利的預(yù)言是否會成真。