記者：杜維明先生認(rèn)為目前中國沒有儒商，據(jù)你看，儒商的出現(xiàn)將是大勢所趨嗎?

黃怒波：希望是。希望中國能提倡儒商理論，但一定要研究儒商是什么，千萬別把胡雪巖當(dāng)成儒商。我們都在往儒商的方向努力，這也是走向儒商的必經(jīng)過程，應(yīng)該提倡。我認(rèn)為，新教倫理已經(jīng)不能涵蓋現(xiàn)在的資本主義世界了。金融危機(jī)證明資本主義制度不是完美無缺的，存在很大的缺陷，它不能抑制人的貪婪，反而導(dǎo)致人越來越貪婪，這就產(chǎn)生了總體性的危機(jī)。過去沒有恐怖主義，現(xiàn)在遍地都是，極右翼都在起來，生態(tài)危機(jī)也無法避免。人類越是發(fā)展就越是在消滅自己，這是一個現(xiàn)代性的困境。中國的市場經(jīng)濟(jì)也是跟西方學(xué)來的，那么，人類該往哪里走?走不出來。我們從哪里尋找出路?我覺得應(yīng)該回到儒家的倫理，重新理解仁義禮智信。西方的新教倫理已經(jīng)走到頭了，這個體系不能支撐下去了，一定會在東方找到出路。

記者：這也就是尼采所說的“以非現(xiàn)代性的眼睛考察現(xiàn)代世界的一切”。

黃怒波：尼采一直講超人，到了熊彼特那里就是指企業(yè)家，資本主義的精華就是企業(yè)家。熊彼特的破壞性創(chuàng)新是從尼采的毀滅性創(chuàng)新發(fā)展過來的。中國是市場經(jīng)濟(jì)國家，現(xiàn)在這一代企業(yè)家都是熊彼特式的企業(yè)家，但是在動物性一面和人性的一面，要回到儒家的倫理上來。這應(yīng)是東方給人類提供的精神范本。

儒商不一定非得是中國人，也可以是外國人。只要有天下情懷，就是儒商。我們不光要理性，還要回到感性上來。所以對于啟蒙，第一不能簡單否認(rèn)，第二不能不清理?，F(xiàn)在很多人，像秦曉就說啟蒙萬歲，這是很幼稚的。在中國怎么啟蒙，后果可能就是強(qiáng)權(quán)。所以要回到道德上來，儒家的東西可不是強(qiáng)迫的，它不是法治，是倫理，是解決精神問題的。把市場經(jīng)濟(jì)的制度和儒家的倫理道德結(jié)合起來，這可能是人類的出路。所以我提倡儒商。

記者：這是否意味著西方商業(yè)倫理已經(jīng)走不通了?

黃怒波：西方的企業(yè)倫理是不行的。舉個例子，現(xiàn)在，我們讀商學(xué)院的案例都倒掉了，哈佛商學(xué)院的案例基本都不能用了，因為那些大企業(yè)都倒閉了，作惡的也都是他們，這說明他們失敗了。我們可是學(xué)著他們成長的，學(xué)的就是他們的案例?，F(xiàn)在，老師都死了，我們怎么辦?說明他們奉行的價值觀出了問題，就要回到我們自己的價值觀。

記者：在中國歷史上，你認(rèn)可的儒商有哪些?

黃怒波：我的結(jié)論是，除了子貢沒有儒商。商人的前提是，必須有市場經(jīng)濟(jì)，商人是自由的。春秋戰(zhàn)國時期，由于處于戰(zhàn)亂，尚未形成統(tǒng)一的制度，那時的商人是自由的，商業(yè)靠市場。所以子貢是真正的儒商，但后來的商人就都不是了，都是官商勾結(jié)。

從秦朝到清朝，比如鹽的經(jīng)營都是國家規(guī)定的，所以那時沒有市場經(jīng)濟(jì)，也就談不上商人，更談不上儒商。像胡雪巖、盛宣懷等人，都是官商勾結(jié)，都有幾品頂戴。真正的儒商出現(xiàn)，只有現(xiàn)在，因為現(xiàn)在是市場經(jīng)濟(jì)，在這個背景下才有可能出現(xiàn)真正的儒商。儒商不可能出現(xiàn)在體制里。

記者：據(jù)你了解，從“土豪”向儒商轉(zhuǎn)變的多嗎?

黃怒波：企業(yè)家當(dāng)中也有很多人在回歸文化。我為什么要提倡儒商?我希望我們這一代企業(yè)家能夠回到商業(yè)倫理上來，探討當(dāng)下中國企業(yè)家下一步的責(zé)任，而不光是掙錢。我們是從舊體制出來的，又是改革開放的直接受益者，我們不能簡單地說股東利益第一，照我說，應(yīng)該是社會利益第一。我們這么過來的企業(yè)家群體，都應(yīng)該變成儒商。

現(xiàn)在社會的英雄就是企業(yè)家，這也是為什么企業(yè)家地位高的原因。儒商應(yīng)該是這個時代最優(yōu)秀的文化代表。雖然絕大部分企業(yè)家成為不了儒商，但是企業(yè)家們真的都在往儒商的方向努力，都在思考研究儒商，都在升華。

記者：接下來，儒商的出現(xiàn)，會有多大的規(guī)模?

黃怒波：儒商的標(biāo)準(zhǔn)是相當(dāng)嚴(yán)格的，中國能出幾個就不錯了。

記者：現(xiàn)在，越來越多的企業(yè)家以慈善為平臺參與社會、推動社會事務(wù)，你怎么看企業(yè)家的推動力量?

黃怒波：像中國的企業(yè)家做這么多慈善，但有意識做慈善的國家真的不多。西方國家的慈善是靠制度，比如說，發(fā)展到一定的程度，企業(yè)捐贈反而讓其利潤更大化，因為過了這個度，稅就可能是90%，所以必須捐。你要是不捐，你的稅就很重。不客氣地講，西方的慈善是社會制度設(shè)計的結(jié)果，也是平衡社會財富的辦法，西方社會是完整的社會。中國的苛捐雜稅是搜刮老百姓財富的，中國社會從來不讓民間富。所以現(xiàn)在剛富起來，問題都出來了。下一步要收遺產(chǎn)稅，再收別的稅，讓你富不起來。中國什么時候民間富過?沒有。所以還不如向西方學(xué)習(xí)，用一個好的社會制度讓民間的財富平均化、公平化。

記者：這就限制了企業(yè)家的創(chuàng)新和對慈善的熱情。

黃怒波：對。但是反過來說，中國的企業(yè)家，即使遇到這么多困難，還自覺地在做慈善，真的挺不容易。我們一方面為能不能活下去，天天在斗爭;一方面不停地在捐錢、做慈善。中國這一代企業(yè)家的情懷真的很深，很多人說做慈善是贖罪，不對。我們這代人是從那個體制過來的，都受過苦，跟著國家受過難，所以現(xiàn)在會下意識地說，我富了，我得感恩，還給社會。普遍都是這樣。

但到下一代企業(yè)家，就未必了。他們做慈善，當(dāng)然也有社會責(zé)任的因素，但是沒有情懷。我們這代人有天下情懷，在中國企業(yè)歷史上就是一個標(biāo)桿，以后的人不會再有我們這代人的情懷，他們是商人，是熊彼特意義上的企業(yè)家。

你想想，我們多難啊，多少人惦記著我們的財富，多少人惦記著干掉我們。你看“打黑”，一打就打掉多少人?，F(xiàn)在知道打冤了，但是財產(chǎn)就算還回來又能怎樣?一個企業(yè)已經(jīng)完了，甚至被殺掉了。應(yīng)該說，這個時代的這代企業(yè)家很了不起，他們很多人都有自己的慈善基金。

記者：你曾經(jīng)提到，中國的企業(yè)家有“文革情結(jié)”和“文革基因”，為什么這么說?

黃怒波：我認(rèn)為現(xiàn)在是后文革時代?，F(xiàn)在社會的戾氣都是來自文革，我們都領(lǐng)教過，我也會用。文革的一個特點就是沒有法治，走極端，人人都不安全，人人都是敵人?，F(xiàn)在社會還是這樣，為什么?因為文革把我們所有的價值體系全部摧毀了，留給我們的印象就是，誰橫、誰不要命，誰就是勝者。所以整個社會沒有秩序，不排隊、不養(yǎng)老、人和人之間斗爭。當(dāng)然這其中也有現(xiàn)代性的因素，但主要還是文革把中華民族固有的東西全部消滅掉了。

中國這100多年是消滅中國傳統(tǒng)文化的。從清末開始，民國開端也在消滅傳統(tǒng)文化，“五四運(yùn)動”徹底打倒儒家，抗戰(zhàn)后到文革，都是在清理儒家。所以現(xiàn)在儒教的復(fù)興有它的重要意義，但是如果不清算文革，這個檻就邁不過去。只有整個社會從心靈上、從民族的罪惡史上清算，我們才能意識到過去真的有罪，對歷史、對民族的文化有罪。那時我們才能重新出發(fā)，否則就做不到。

記者：近年，很多商業(yè)競爭都不再按商業(yè)規(guī)則進(jìn)行，作為企業(yè)家，你的觀察是什么?

黃怒波：你看三一重工(600031)和中聯(lián)重科(000157)，是斗到人和人了。這已經(jīng)不是商業(yè)性的競爭，他們把媒體弄進(jìn)來，互相攻擊。這是文革做法，不在乎法治。如果西方的企業(yè)家這么做，企業(yè)早就倒閉了，因為有法的限制。但中國的企業(yè)家沒有法的概念，想罵就罵，各有各的陰招，這代人就是這樣。但這樣傳達(dá)給社會的，就是很壞的東西，年輕人看到這種痞子文化能夠致勝，就會一代代遺傳下去。

記者：就像胡雪巖的官商文化一樣。

黃怒波：對。胡雪巖給我的印象太深了。1990年代，我剛經(jīng)商，就如饑似渴地看有關(guān)胡雪巖的書，覺得他太了不起了，還能這么經(jīng)商。其實那時候什么都不懂，只是迷戀權(quán)力。說到官商文化，有多少人能跳出來的?可到現(xiàn)在還都在這么走。

左宗棠倒了，胡雪巖就倒了;李鴻章倒了，盛宣懷就倒了?，F(xiàn)在的情況跟當(dāng)時完全相同，一個高官倒掉，多少企業(yè)家跟著倒掉。現(xiàn)在已經(jīng)有多少首富被抓起來了。

記者：你認(rèn)為中國企業(yè)家正在經(jīng)歷“由富到貴”的成長過程，但是文革情結(jié)的存在，如果不去除，他們能實現(xiàn)由富到貴的轉(zhuǎn)型嗎?

黃怒波：如果這個關(guān)邁不過去，他們就轉(zhuǎn)型不了。所以得有意識地清理，這不光是道歉的問題。

記者：這種清理更多的是個人行為還是國家行為?最近有些個人公開反思自己的文革罪惡，例如陳毅之子陳小魯。

黃怒波：應(yīng)該是國家行為。我出過一本詩集，是寫文革記憶的，那是血的記憶。最近很多人都在反省，陳小魯講得更多一點，但我認(rèn)為他的意義就是懺悔道歉，因為他是直接作惡者。清理并不是否定自身，因為只有更自信了，才會懺悔。

記者：繼登山之后，你又開啟了宏大的“21世紀(jì)人類臉譜行動”，首站是德國。在考察世界文化遺產(chǎn)的同時，你也在做文明的比較思考。近年中國有一些聲音呼喚文革，如何從與德國的比較看這股聲音?

黃怒波：德國清算了納粹。跟德國人一提納粹，他們就反感納粹，為什么?他們的民族一直在不停地提清算納粹。我們國家呢，文革誰去清算?文革不清算，這個民族就沒有未來。所以我們要學(xué)習(xí)德國，如果不清算民族罪惡的部分，這個民族就是不干凈的。

記者：二戰(zhàn)后的德國分裂，然后統(tǒng)一。香港已回歸中國，臺灣和大陸的統(tǒng)一也應(yīng)是必然的事情。從德國的分裂與統(tǒng)一來看，中德有哪些相似點?

黃怒波：東西德統(tǒng)一以后，彼此心里的隔閡很大，現(xiàn)在60%的西德人不去東德，沒去過。為什么?因為心里的對抗。新納粹主要在東德，在德雷斯頓這樣的地方，10%的選民都是新納粹，排擠外國人。所以東西德兩個國家即使統(tǒng)一這么多年了，民族的分裂仍這么大。再回到中國，看看我們跟香港的關(guān)系，同樣是差距和隔閡越來越大，而不是縮小了。

記者：猶太人曾經(jīng)遭到德國人的排斥，直到納粹的屠殺。你怎么看那一段歷史?

黃怒波：不光是希特勒，歐洲也一直排擠猶太人，這是傳統(tǒng)。為什么排斥猶太人?從宗教開始，猶太人一直保持著自己的猶太教，不想被納入基督教，這種思想根深蒂固。因此猶太人被基督教看作異教徒。另外，基督教認(rèn)為耶穌是被猶太人出賣的。當(dāng)然，最關(guān)鍵的原因還是猶太人勇于接受排擠，在哪個地方受到排擠，他們就自建社區(qū)、集中生活，對教育等方面的要求都高，所以它的民族素質(zhì)就高，區(qū)別于國家內(nèi)的其他民族。猶太人會經(jīng)商，在哪個地方都是最有錢的群體，成為了歷代歐洲國家的掠奪對象。比如英國驅(qū)逐了猶太人三四次，國家鼎盛的時候，他們把猶太人趕走，資產(chǎn)沒收;國家衰弱的時候，又把猶太人請回來。希特勒排斥猶太人，則符合德國民眾的需求，所以他的當(dāng)選率很高。人類是很狹隘的，對其他民族就會排斥。反過來看我們國家，我們要重新思考跟少數(shù)民族的關(guān)系、跟少數(shù)民族怎么相處?？赡芪覀兌颊J(rèn)為他們落后，但他們也認(rèn)為我們大漢民族落后?；乜礆v史，民族之間的和諧相處，是重大的問題，超越了文明的沖突。